Autor Tema: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro  (Leído 27088 veces)

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Desconectado Nakht

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Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« en: Julio 27, 2011, 11:59:02 pm »
A raíz de algunas observaciones este hilo  http://www.olympistas.org/foro/el-lado-oscuro/si-cambiaseis-de-marca-adonde-iriais/
y otros tantos:

No me prodigo mucho por estos lares ni soy aficionado a las polémicas de marcas pero creo firmemente que el silencio ajeno es el mejor aliado del error propio. Como esto trata del lado oscuro y en él me encuentro, algo podré aportar a las personas que se dejen caer por aquí y si así fuera me daría por satisfecho.
Desde luego, procurando mantener la objetividad para que la información sea lo más veraz posible (por desgracia, a mi, Nikon no me paga ni me cede equipos para que los pruebe y por tanto no tengo la necesidad de "venderles la moto" ).

  Mucho se ha escrito sobre las comparaciones entre cámaras, y ya por recurrente y belicoso  en algunos casos, hasta cansino.
Lo primero que me planteo cuando decido comprar una cámara es el tipo de fotografía que tengo intención de hacer ahora y a medio plazo (a largo plazo ya se verá qué cámaras hay en el mercado, que en este mundillo la tecnología no corre, vuela! ).
Una vez tenemos esto claro sería absurdo comparar modelos que entre si se llevan año y medio o incluso dos años (salvo que pensemos aprovechar un buen precio del modelo anterior).
Si no fuera cuestión de precio, aconsejo ignorar los típicos términos comerciales tipo "pro". Nos pueden llevar a error y comprar un producto poco adecuado para nosotros o bien desfasado.

  Me explico respecto a esto último con un ejemplo: en su momento me plantee comprar tres modelos. Nikon D90, D300s y D7000. Una vez tenía claro mi techo en cuanto a presupuesto, descarté la D90 por prestaciones pues era el modelo más sencillo y quería invertir para algo más de tiempo.
Entre los modelos restantes, por un momento me dejé atrapar por la denominación "pro" de la D300s.
Parece que en casa algo me enseñaron y con la cabeza fría me dispuse a analizar pros y contras de ambas cámaras. Pues bién, sorpresas te da la vida y que el tiempo no pasa en balde ni para las Nikon...y a la D300s ya se le notaban algo las arrugas (en esto, un par de años ya te llevan casi a la jubilación  ;D). El caso es que exceptuando un cuerpo entero de aleación de magnesio (la D700 solo lleva la parte superior y posterior), 51 puntos de enfoque frente a 39 de su joven hermana y quizá algún detalle menor.....el salto en cuanto a nuevo sistema de enfoque mejorado y rango dinámico mucho mayor gracias al nuevo sensor....ya lo tenía claro (y encima más barata). A ver para qué quiero yo el sufijo "pro" de los webos si no voy a realizar fotografías en el desierto.
Con todo, sigue siendo una gran cámara que a tenor de sus características se ajustará a muchos usuarios.
Respecto al modelo D7000, me ha parecido leer que no da buenos resultados. Cierto que en un principio se detectaron problemas de hot-pixel y de enfoque que a día de hoy están solucionados con la actualización del firmware. Precisamente, ríos de tinta han corrido sobre este modelo y aún no he leído un análisis negativo. En fin.

Seguimos.
Una vez tenemos claro por dónde queremos ir, aconsejo que uno elija libremente "el camino de la luz" o "el lado oscuro" (curiosamente, en todos los foros generalistas, este término se acuña para los usuarios de cámaras de formato completo).
Pero que elija sin que las leyendas ni los mitos le asusten.

Bien, supongamos que nos decantamos por el misterioso y oscuro mundo tenebroso ajeno al Olympo.
Ni es más caro, ni hay peor calidad ni nada de eso. Un objetivo pata negra de cualquier marca cuesta un riñón, y ya está.
Ahora bien, entre eso y un tubo negro de fabricación casera con dos culos de vaso existe todo un mundo de posibilidades al alcance de todos y en función de cada usuario. Si, es cierto. Existe!
Como que también es cierto que nos podemos encontrar "truños" de objetivos de entre 400 y 600€ que sorprendentemente dan en todos los análisis resultados equiparables a "patas negras" que cuestan el doble. Si, el doble.
Dejo un ejemplo entre tres modelos. Uno de ellos el afamado Canon y el otro de los tres un sigma que posee un servidor. Para curiosos, leerse la comparativa completa en la que se puede observar que incluso en algunos casos que el "pata negra" se ve superado.

http://www.digitalcamaralens.com/Html/Comparativas/Trio%2070-200%202.8/Conclusion%20Trio%2070-200.htm

Pues bien, para los usuarios de Zuiko, decir que el resto del mundo no solo tiene jugadores de la primera liga, que los hay (y es aquí donde hay que comparar objetivos Canikon de precio muuuuuy elevado. Es que para el resto de los mortales, siendo unos meros aficionados, un objetivo que aunque sea un truño o sea un gitano comparado con Dios, y que pase de los 1000€, es algo que en el lado oscuro se deja por norma general a los profesionales.

  Ahí va otro dato objetivo: los profesionales, generalmente trabajan con ópticas fijas que son las de mejor calidad y se diseñan para facetas muy concretas de la fotografía (v.g. macro, moda, deportes..).

  A pesar de ello y para los fetichistas de las grandes ópticas, ahí otra muestra (sorry, no es Zuiko)

http://www.digitalcamaralens.com/Html/Objetivos/Nikon/Nikkor%2085-1.4D/Nikkor%2085%201.4%20D%20Evaluacion.htm

Resumiendo, si eso de que pasarse al lado oscuro cuesta una pasta, los objetivos son de calidad muy inferior, ya que Olympus abandona el mundo reflex es que el resto está equivocado y no tardarán en volver a la senda de la verdad (estoy convencido que las dos grandes marcas también apostarán por cuerpos sin espejo, pero no me imagino a un fotógrafo haciendo la crónica de un Madrid-Barça con una evil. Esa misma cámara se la dejan para el turista que visita París! ).

Bueno amigo, si has llegado hasta aquí, de tu talante depende el tirarme a la hoguera o comprender los motivos que me han llevado a exponer tan aburrido discurso.
Uno no puede por menos que indignarse cuando lee determinadas barrabasadas....que se alargan en el tiempo y confunden a la gente.
No será mi silencio el que colabore en ese menester tan sectario. Ya se sabe como es esto de las sectas, los Davidianos empezaron así y mira como terminaron en Waco   ;)







« Última modificación: Julio 28, 2011, 12:06:39 am por Nakht »
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Desconectado FelixEA

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #1 en: Julio 28, 2011, 12:13:35 am »
Me parece una presentacion de lo mas moderada y correcta. Deberia de añadir que sincera y elegante ademas de cierta.

Al igual que a ti, nadie me paga y asi lo dejo dicho (si me pagaran... otro gallo cantaria).

Cuando la gente me pregunta en el bar, en la ofi o en otros sitios, a cada cual le he recomendado cosas diferentes, en funcion de "sus necesidades". El ultimo se ha comprado una Nikon por recomendacion mia, despues de descartar la segunda mano, que tambien revisamos. El anterior una E-620. Otro una bridge de Fuji... Vamos que no me caso ni en formato ni en marcas.

Y solo es necesario ir al hilo http://www.olympistas.org/foro/offtopic/la-gran-pregunta/ para saber por que cada uno de nosotros ha llegado a esta marca y no a otra. Cuidado que alguno de los que respondieron ya han dado el salto al Lado Oscuro ;)

Salu2.

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #2 en: Julio 28, 2011, 12:14:27 am »
Pues me lo he leído todo. Yo es que, aunque seas del lado oscuro, te sigo, que para estar en el alto del Olympo no hay que tener una Olympus  ;) ... (Oye, tu cuando te aburres te da por escribir, no?  ;D)
"Una foto perfecta pero vacía de sentido no igualará jamás una foto borrosa cuyo mensaje conmueve"

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #3 en: Julio 28, 2011, 12:21:00 am »
Bueno..he llegado hasta el final..no te he tirado a la hoguera  ;D ;D ;D...pero de tanto como has contado, no con todo se puede estar de acuerdo...

No creo que exista tanta diferencia de calidad/precio entre los Zuikos y los CaNikon....Si es cierto que con los Zuikos es dificil equivocarse, pero tampoco es cuestión de situar su liga con objetivos de gama profesional en otras marcas.

Estoy totalmente de acuerdo, y esto ya lo he dicho yo en algun que otro hilo, que en el campo de la fotografia profesional, las Evil (y hasta la propia Olympus) mucho han de evolucionar para desambancar a las 2 grandes....

No quiero entrar en valoraciones de cuestiones propias de tu correo...son muchas cosas, y no creo que aporte nada ni nuevo ni distinto. Solo decir que en este mundo siempre se opina, y cada cual habla de la feria según le va...somos muy dados a eso...si pudieramos cambiar de camara todos los meses seguro que lo hariamos, y de objetivos y de accesorios y se me apuras hasta de mochila...somos así...pero desde luego lo que más nos gusta aparte de opinar...es afotar...y eso todas lo hacen bien...

Por cierto la D-7000 es un pepino de camara, que me sorprendio una barabaridad...hasta me hizo dudar....pero estoy encantado con la D300s.... ;) ;)

Saludos

Neviros

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #4 en: Julio 28, 2011, 12:26:15 am »
Yo he llegado al final y me ha parecido corto. Da gusto leer las cosas cuando están presididas por el más coherente sentido común.

Hace tiempo que tengo muy clara una cosa: Si gastas pasta tienes buen material, si no, no. La marca es lo de menos.

Un análisis fantástico!!

Saludos.

Desconectado pito

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #5 en: Julio 28, 2011, 12:56:18 am »
Menuda sabana que has escrito!!! Como cunda el ejemplo va a llevar horas leer los mensajes no leidos :D :D
Estoy de acuedo (evidentemente) con Nakth en el fondo y en la forma.
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Desconectado Axyley

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #6 en: Julio 28, 2011, 01:16:59 am »
Por fiiiiiinnnnnnn. Me lo he leido todo.  ;D ;D ;D.

   EN la reflexion que haces, dices muchas cosas que tienes razon. Lo que mas me ha gustado, es el planteamiento que ahces para elegir una camara para cubrir tus necesidades. Ojala mucha gente hicera eso.

    Sin embargo en algunos aspectos si que discrepo. No me gusta parecer que defiendo siempre la politica de Olympus, porque muchas veces lo reconozco, son unos cutres. Pero por lo que si he podido ver, es que en gamas mas altas cuidan muxisimo mas los detalles que otras marcas del lado oscuro (y lo digo por experiencia, porque tengo tambien mi propio lado oscuro) y en cuanto a lentes, lo siento lo tgno claro para mi las opticas Zuiko, es de lo bueno lo mejor. para mi nikon o canon tienen objetivos de calidad pero como los Zuiko no, y no te hablo ya en digital, sino en analogico tambien y te puedo poner varios ejemplos. (este fin de semana me volvi a atrever a llevarme la camara con los mazacotes de hierro, y m volvi a enamorar)
    TAmpoco entiendo, esa mania que se esta cogiendo aqui en españa, al sistema sin espejo. Tal vez yo sea, el unico tonto que las ventajas de ese sistema, si de verdad se sentaran a pensar en el, y desarrollaran el sistema como dios manda. Aun asi, creo que poco a poco la cosa va cogiendo rumbo.


Por ultimo, y solo como duda. Cuando decidistes comprarte una camara porque mirastes nikon?? cuando decidistes comprarte la D7000, no te plateastes comprarte la Pentax K7, que es la misma camara pero con mejor construccion??? Pentax tambien tiene muy buenas lentes.
    
Olympus XZ1
Olympus Pl1; Zuiko 14-42;
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Olympus Om 10; Zuiko OM 50mm 1.8; Zuiko OM 135mm 3.5

Desconectado frogship

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #7 en: Julio 28, 2011, 01:24:25 am »
Esta claro que cada marca tiene sus pros y sus contras... pero los límites y las diferencias no siempre son tan claros como pueda parecerlo, también está claro que cada casa va a vender sus bondades y no sus defectos, por eso es tan difícil decidirse entre unas cámaras u otras... pero en cualquier caso, muchos nos olvidamos que estamos trasteando con "cacharros" que dejan casí en pañales (a nivel técnico, no óptico) a cámaras que han hecho fotografías históricas, que ni tenían enfoque automático, y el cambio de sensibilidad se lograba cambiando el carrete,... creo que casi con cualquier reflex del panorama actual se pueden hacer las mismas fotos, todo depende del tiempo y los medios que se quieran dedicar.... y de las condiciones en el que uno pueda utilizarla, en un estadio no es posible colocar flashes remotos que cubran todas las distancias, o el uso del flash y reflectantes pueden restar naturalidad a un evento como bodas o comuniones. Lo primero es conocer las características de lo que se compra y saber si con eso puedes cubrir tus necesidades,... y si cubre las necesidades da igual que sea Canon, Nikon, Pentax (también existen), Olympus o Sony.
Olympus OMD EM10 - Olympus E-520
ZD 40-150 , ZD 70-300  , OM 50 mm f1.8, Carl Zeiss Jena 28 mm f2.8 . Zuiko 14-54 II , ZD 9-18, MZD 12 mm f2
Tripode Manfrotto 055XPROB Rotula Manfrotto 324RC2
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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #8 en: Julio 28, 2011, 09:22:05 am »
Yo también lo he leído entero; también valoro la intención y el talante; y también comparto muchas cosas de las que dices ;). Pero solo quiero subrayar, muy maliciosamente, por supuesto ;D ;D ;D, una pequeña contradicción: si desprecias el apellido comercial "pro" que se le adjudica a una cámara para darle lustre y hacerla apetecible, ¿por qué consideras con qué hacen las fotos los que cubren un Madrid-Barça? :D 8) ;).

En serio, Raúl, a mí estas historias de marcas y tal me la refanfinflan muy mucho, pero agradecería que la generalidad de los usuarios de las marcas mayoritarias aprendieran un poco de los que, como tú, ni desprecian a los que usamos las minoritarias, ni van por ahí vacilando, sino que, al contrario, respetan la decisión que cada uno toma. Porque a veces, ese punto talibán que nos sale a "los pequeños" no son más que anticuerpos para protegerse de "los grandes" ;). Y lo digo por experiencia :-\.

Gracias por estar en este foro ;)... Aunque cada vez tenga menos mérito, que cada día sois más ;D ;D ;D.
GH4/GX7; 20mm II, 25mm, 7-14mm, 12-32mm, 12-35mm, 14-45mm, 35-100mm, 100-300mm; 17mm, 45mm.
Blinded by the light

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #9 en: Julio 28, 2011, 09:51:46 am »
Lo he leido con atencion. Me parece una opinion muy sensata.

Yo no buscaba una olympus, sino una camara para ir aprendiendo. La camara elegida lo fue porque era baratilla.

Cuando aprenda mas, releere tu mensaje de nuevo, a ver que se me ocurre entonces.

Buen dia
"Ahora lo tengo claro, mis fotografias nunca estarán a la altura de mis recuerdos, el mejor album es mi memoria"

Desconectado Boira

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #10 en: Julio 28, 2011, 11:31:13 am »
Y digo yo, ¿qué más da la cámara que tengas? Cómprate lo que se ajuste a tus necesidades, gustos y presupuesto y dedícate a disfrutarlo.
Todo lo demás es irse por caminos que no llevan a ningún sitio.


PD: Lo digo de buen rollo.
PD2: Confesad que la cámara de Hello Kitty os ha gustado, vaaa

Desconectado Axyley

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #11 en: Julio 28, 2011, 11:48:00 am »
Y digo yo, ¿qué más da la cámara que tengas? Cómprate lo que se ajuste a tus necesidades, gustos y presupuesto y dedícate a disfrutarlo.
Todo lo demás es irse por caminos que no llevan a ningún sitio.


PD: Lo digo de buen rollo.
PD2: Confesad que la cámara de Hello Kitty os ha gustado, vaaa

JAjajajajaja, tiens razon. La camara de Hello kity es casi la mejor. La mejor es esta
http://www.nopuedocreer.com/quelohayaninventado/wp-content/images/2008/09/chuck_norris_camera.jpg
Olympus XZ1
Olympus Pl1; Zuiko 14-42;
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Pedf

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #12 en: Julio 28, 2011, 12:53:28 pm »
Solo voy a estar de acuerdo en una cosa una vez llegado hasta el final del edicto o bando municipal...espero que no prodigues en este tipo de post, pues casi que prefiero volver a leer el Quijote como sean así...;D ;D.

No creo que nadie vaya a una tienda a comprar una cámara por el tipo de fotografía que va hacer, mas si nunca se ha dedicado a ella, como es mi caso, yo pregunte por una digital y me pusieron una E-520 en las manos, una vez vistas las fotos que hacía y comparado con la que hacia la de mi hijo "Canon", vi que me deje aconsejar bien por el vendedor.

Sobre los Zuikos...pues decir que voy hablar por boca de ganso, cualquier Zuiko no "pro" en mejor que cualquiera de otras marcas...eso es lo que dicen los propios que tiene esos objetivos, todos dicen lo mismo, solo sirven de pisapapeles, yo no sé si será así, nunca los he usado, pero recuerdo nuestro primer encuentro y hablando de ello, tu mismo me lo comentaste sobre ese tema y reconociste que los Zuiko estaban muy por encima de ellos.

Las comparaciones son odiosas, cada producto tiene sus cualidades y hoy en día ni hay mejor ni peor, todos los productos son buenos sea de la marca que sea, en el campo del que nosotros nos movemos, es como el dicho, que el habito no hace al monje, o sea sé, la cámara no hace al fotógrafo, de esto ya hemos hablado en algunas ocasiones.

Tema de recomendaciones sobre cámaras, yo no puedo recomendar otra que no sea Olympus, no porque este casado con la marca, si no simplemente por que no conozco el funcionamiento de otras marcas, así que recomiendo lo que yo tengo porque es lo que me ha dado buenos resultados y es con lo que estoy trabajando, ¡¡ que otras son mejores que las que yo tengo!! no lo pongo en duda, pero a mí no me toca recomendarlo, ya sin entra en la demagogia si Olympus deja de fabricar DSLR y se está centrando en las PEN, ellos sabrán los motivos que les mueve para tomar esas decisiones, pues nosotros somos simples consumidores del producto que se nos antoje.
Con esto termino, que después de leer todo lo que has escrito, estoy de acuerdo en una cosas que era simplemente lo que iba a poner y limitarme a decir….¿te gusta hacer fotos? Pues si te gusta hacer fotos, disfruta haciéndolas independientemente de la cámara que tengas en la mano.
Saludos   

Desconectado Axyley

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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #13 en: Julio 28, 2011, 03:16:35 pm »
Amen. Pedf, Tiene razon
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Re: Mitos y leyendas sobre el Lado Oscuro
« Respuesta #14 en: Julio 29, 2011, 12:29:09 am »
Por orden de presentación  ;D :

 Axyley:  En ningún momento se ha tratado de menospreciar a Olympus y por lo que comentais los usuarios, seguro que sus acabados son de fina manufactura. Por algo es una marca que ha enamorado a tanta gente y generado fidelidad (incluso en estos momentos).
Veo en tu respuesta que básicamente te centras en el tema de los objetivos (sin duda son buenos y algunos que yo he visto sus resultados más que buenos. Y deben serlo, no se justificarían algunos precios.), por tanto, deduzco que en el resto coincides conmigo.
Pues como el movimiento se demuestra andando, si me enseñas pruebas que avalen esa supuesta superioridad general de Zuiko frente a ópticas como Canon o Nikon (más que nada porque es sobre lo que conozco un poco), no tendré ningún problema en desdecirme públicamente. Somos cazurros de León, pero no cabezones  ;)
...te recuerdo que has llamado "truños" a objetivos de hasta 1.000€....hombre, si eso no es confundir al personal....(en fin, que no quiero hacer leña del árbol caído y como no sigues por ahí entiendo que has comprendido tu error).
Lo dicho, ahí te dejo el guante para que seas el primer olympista que demuestre que Zuiko está a años luz del resto (vale, aunque lo he leído siempre en términos tan absolutos, aun así dejamos Leica aparte   ;) ).

A tu pregunta "porqué compré Nikon en reflex de iniciación?", sencillo, costaba 100€ menos que Canon y me ofrecía lo mismo. Después ya todo vino rodado.
Claro que me plantee comprar la "Pentax K5" (ese es el modelo que comparte sensor con mi cámara y la Sony). Dos razones para no hacerlo: más cara (aunque sensiblemente mejor y mejor construida) y tenía el problema de menor abanico de ópticas de terceros fabricantes (esto era fundamental).

Javi: Eh, no me seas malo  ;D  ;), que yo he dicho "...aconsejo ignorar los típicos términos comerciales tipo "pro"..". Estaría bueno protestar contra las afirmaciones absolutistas y ser yo más papista que el Papa!!. No, eso sabes que no y muchos menos "despreciar" nada.
Espero que esa picardía "maliciosa" me la pagues con una birra la próxima vez!!   ;)
Por cierto, de gracias por estar aquí nada, en todo caso a vosotros por acogerme en su día y que hoy me sienta olympista sin haber tenido nunca una Olympus.

Boira:  Lo de buen rollo, por mi parte, siempre lo he entendido así. Viniendo de ti, ni falta que hace aclararlo    ;)

Pedro:  Ay, amigo. Si supieras que no se qué decirte.
Hombre, pues de primeras se me ocurre que si lo que escribo incentiva tu afán por la lectura de corte clásico, algo habré conseguido!!   ;D ;D  ;)

  Mira que ya nos conocemos de largo, y además de otro sitio. Gracias a ti, hoy estoy en este foro.
Por eso y más, me sabe mal cuando te leo comentarios tan radicales. Es lo que tiene el apreciar a alguien.
Claro que está bien que a uno le guste lo suyo y crea que es lo mejor. Pero para uno mismo!!!. A eso se le llama opinión subjetiva, pero nunca puede ser un argumento imparcial a la hora de aconsejar. En todo caso, tan solo eso, una opinión.
Cuando leo cosas como:

...no se puede comparar un Zuiko con un Sigma y menos con un pata negra por el medio como es el 11/22, es como comparar a Dios con un gitano..

...las tres son buenas camaras, con la diferencia que no puedes hacer comparaciones ninguna de las dos con la E-5, esta tiene mas ventajas a las otras dos, que las que tu dices, partiendo de la base que la E-5 ya entra en el campo de la profesional...

Pedro, Pedro...mira que por la boca muere el pez! Y luego nos comentas a algunos amigos que necesitas comprar un segundo cuerpo Canon o Nikon porque tienes un problema de rango dinámico con la E-5??   ??? ???
A eso no lo llamo yo aconsejar de manera muy objetiva. Y cuando hago referencia a que el término "pro" no me dice nada a la hora de comprar un equipo, se debe a que tal calificación por parte del fabricante será por razones que a lo mejor a mi, personalmente, no me interesan.
Mira tu que la D300s entra en esa calificación y finalmente no me venía bien pero a Malvasía le va fantástico (cada uno con su criterios de elección.)

  En fin, sabes que no me importan los debates con buen rollo, y aprovecho para dejarte el mismo guante que a tu compañero. Si me demostrais que Zuiko, en general, es muchiiiiisimo mejor que el resto....pago una ronda   ;D
Ah, respecto a lo que supuestamente te comenté en una ocasión, no lo niego. Cierto que dije que los objetivos de Olympus de Kit son mejores que el resto. Los del kit, ojo!!! (y espero no estar equivocado en esto también, a falta que alguien me demuestre lo contrario  ;) )

Venga, que de lo que se trata, es tan solo de poner un post-it para que cuando se hable de material fotográfico no nos dejemos arrastrar por la pasión y ser lo más objetivos y sinceros posibles. Con ello, creo que se benefician los que vienen pidiendo ayuda.

Por mi parte, completamente de acuerdo con que lo importante son las personas. En eso coincidimos todos!!!






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